葛：而纯粹的思维呢？
拉：像所有其它事物一样，思维服从语言的法则。只有言语才能产生语言，并赋予它连贯性。在思维的探索中，要是没有语言，人类不会前进一步。这是精神分析学的情况。不管我们归之于治愈代理、形成代理或测试代理的功能是什么，我们所能使用的只有一项：患者的言语。而所有的言语都需要回应。
葛：这么说，精神分析被当作对话。但有些人把精神分析学解释为忏悔的一种延续。
拉：然而是哪种忏悔呢？人们向分析师坦白一种十足的虚无。人们仅仅听凭自己向他述说所有脑海里发生的事情。正确地说，是那些言语。精神分析学发现的，就是作为说话动物的人类。整理他所听到的言语，赋予它们意义和涵义，这些都是分析师的责任。要想做一个好的分析，就应该在分析者与分析师之间达成协定或协议。穿越一人的话语，另一人力图对他所涉及的东西形成一种观念，力图在显而易见的症状彼岸寻找真理的难解之结。分析师的另一功能是阐释言语的意义，以便使患者理解我们能够从精神分析中所期待的东西。
葛：这是一种极度自信的陈述。
拉：不如说是一种交换。在其中，重要的是一人在说，另一人在听。沉默同样重要。分析师不提问题，不出主意。他只会给出那些回应，即对于由其妒忌所激发的问题给出回应。然而到了最后，分析者总是走向分析师所引导的地方。
葛：您刚刚说到治疗。有治愈的可能性吗？人们能摆脱神经症吗？
拉：当它清除道路，摆脱症状时，精神分析就成功了。
葛：您能否用一种较少拉康式的方式来表述同样的概念？
拉：我称症状是所有来自实在的东西。实在，就是所有不会现身的东西，所有不发生作用的东西，所有与人类生活及其人格相对立的东西。实在总是回复到同一地方。你总是能在那里找到它，带着同样的面貌。科学家枉然声称实在中没有什么是不可能的。为了要肯定这一种类的这些东西，必须要脸皮厚，或者说，就如我揣想它一样，必须完全不知道人们的所做与所说。实在和不可能之物刚好相反。它们不可能走在一块。精神分析学把主体推向不可能之物。它建议主体把世界看作确实如其所是，换言之，是想象的，没有涵义。然而实在，就如一只贪婪的鸟，只沉浸于合理的事物中，沉浸于有意义的活动中。我们听到有人不断地重复，应该赋予这意义，赋予那意义，赋予自身思维意义，赋予自身呼吸意义，赋予欲望意义，赋予性意义，赋予生活意义。然而，对于生活我们一无所知。学者们已经无法胜任向我们阐释这一问题了。我的担忧是，由于他们的错误，实在这一并不存在的怪物终于就要做成了，就要赢了。科学取代了宗教。不同的是，它更专横，更迟钝，更蒙昧。有原子神，太空神等等。如果科学或宗教流行，那么，精神分析学就完了。
葛：在现今，科学与精神分析学之间有什么关系呢？
拉：对我来说，唯一真实的、严格的、可被遵循的科学，是科幻小说。另一种科学，正式的，拥有实验室工作台，摸索着前进，偏离了方向。它甚至开始连自己的影子都害怕。对于科学家来说，看来恐慌的时刻来临了。在他们无菌的实验室中，那些忙活着陌生事物的大小孩们，裹在他们上了浆的工作服中，通过制造越来越复杂的仪器和杜撰越来越晦涩的公式，开始寻思明天可能发生的事情，寻思那些总是以新貌出现的研究最后带来的东西。要我说，得了！是否太晚了呢？现在生物学家在思忖它，要不然就是物理学家或化学家。对我来说，他们都是疯子。尽管他们正在改变宇宙的面目，然而，到如今他们还只是在思忖：这是否有可能并不危险。如果一切都爆炸了呢？如果在洁白的实验室中精心培育的细菌转化为不死的敌人了呢？如果，伴随着所有充斥在世界各地的粪土，世界被一群由实验室科学家所培育出来的这样的细菌所席卷了呢？对于弗洛伊德所说的三种不可能的阵地，控制、教育和精神分析，我加上第四种，科学。撇开这一点，科学家们不知道他们的阵地是站不住脚的。
葛：在此，关于人们称之为进步的东西，有一种相当悲观的看法。
拉：不，这完全是另一回事。我不是悲观主义者，永远不会。原因很简单，人类什么用处也没有，同样也不可能自我毁灭。就个人而言，我恐怕不可思议地发现了一种完全针对人类的枷锁。这怕是要证明，没有神的、自然的或其他的干预，人类用其双手和大脑终于做成了某种东西。所有这些为了消遣而给予过度营养的大量细菌，就像圣经中的蝗虫一样散布在人间，恐怕意味着人类的胜利。然而这并没有来临。科学幸运地穿越了其责任的危机，就像人们所说，一切将回到事物的秩序中。我已预言：像往常一样，实在将占据优势。而我们，像往常一样，将变得无可救药。
葛：拉康的另一种悖论。除了语言的难懂和一些概念的晦涩，人们非难您的还有对字眼的玩弄，开语言玩笑，在法语中玩同音异义的游戏，确切地说，悖论。那些听您讲课或读您书的人有权感到不知所措。
拉：事实上我并没在开玩笑。我在说一些严肃的事情。就像那些我曾谈到过他们的蒸馏器和电路的科学家们一样，我只是在使用言语。我力图时刻参照精神分析的经验。葛：您说：实在并不存在。然而一般的人知道实在就是世界，所有围绕他周围的东西，他肉眼看到的东西，他触摸到的东西。拉：首先，让我们同样清除那个并不存在的一般人。这只是一种统计上的虚构。存在的是一些个体，这就是全部。当我听到谈论普通人、民意调查、大众现象和这一类事物时，我想到了40年倾听生涯中所有在长沙发上坐卧过的患者。依据某种标准，没有一位患者与另一位相似，没有人得同样的恐怖症，同样的焦虑，没有人运用同样的讲述方式，没有人会有让人无法理解的同样的恐惧。一般人，是谁啊？我，您，我的门房，还是共和国的总统？
葛：我们谈论的是实在，我们所看到的世界的全部。
拉：没错。实在（即不会现身的东西）、象征和想象之间的差别，就是真理。这便是，实在就是世界。为了确认世界不存在，或根本没有世界，想想所有这些平庸的想法即大量的傻瓜相信世界存在，这已经足够了。在指责我自相矛盾之前，我请我的《全景》杂志的朋友们好好思索一下他们刚刚读到的东西。
葛：人们说您总是更为悲观。
拉：这不正确。我既不属于制造人心慌慌者行列，也不属于焦虑者行列。没有超越焦虑期的分析师要倒霉了。在我们周围，有一些令人恼火的和折磨人的东西，如有规律地吞噬掉我们中大部分人的电视，这是真的。然而这都是因为，有这样一些人，他们听任自己被吞噬掉，他们针对自己所看到的东西甚至能自我编造出兴趣来。此外，还有一些其它奇形怪状的或折磨人的技巧：将要登陆月球的火箭，海洋深处的探索等等。所以这些东西都是折磨人的。然而没有必要大惊小怪。我确信，当我们厌倦了那些火箭、电视以及所有他们白白所做的研究时，我们就会发现吸引我们的另一种事物。这是一种宗教的复活吗？还是比宗教更折磨人的什么怪物？这是一种连续不断的节日，就像已经指出的那样，它长期受到嘲笑。对于所有这些，我的回答是，人类总是能适应困难。我们对之可以设想的唯一的实在，我们靠近它的那个实在，确切地说，就在此。对此，真的应该迁就既成事实：如我们所说，赋予事物意义。否则，人类就不会得焦虑症，弗洛伊德也不会出名，而我也不会成为学派的倡导者。
葛：焦虑总是具有这种特征，还是存在着一些与某些社会条件、某种历史时期及某些地区相联系的焦虑？
拉：害怕其发现物的科学家们的焦虑看起来大概是最近才得的。然而，我们得了其它时期曾经来临过的症状了吗？其他探索者的一些悲剧？装配线上受到奴役的工人，就像古代战船上的一支浆，他们的焦虑就是当今的焦虑。或者，更简单地说，它与当今的定义和言语联系在一起。
葛：然而对于精神分析学来说，焦虑是什么呢？
拉：某种在我们躯体外表的东西，一种恐惧，一种可能由躯体（包括精神）引起的恐惧，然而并不要紧。总之，是关于恐惧的恐惧。大量的这种恐惧，大量的这种焦虑，在我们察觉它们的层面上，都与性有关联。弗洛伊德曾说过，就人类这个说话动物而言，性欲是不可救药的，没有希望的。分析师的一项任务就是要在患者的言语中找出焦虑与性之间的关系，这一重大的未知物。
葛：现在，人们把性布置在所有的拐角，在电影院和剧场，在电视和报纸上，在歌曲中和海滩上。我们听到有人说，与性领域相关的问题给人带来的焦虑会少一些。有人说，禁忌消退了，性不再使人害怕了。
拉：蔓延开来的性癖好只是一种公众现象。精神分析学是一种严肃的事物。我重复一下，它涉及到两个个体即主体和分析师之间一种纯属个人的关系。不存在集体性的精神分析学，就像不存在大众的焦虑症和神经症一样。如把性置于阳光之下，在街角处曝光，被当作电视所放映的循环运输装置中的任何一种洗涤剂一样来处理，这样的性不容指望有某种益处。我并没有说这是不好的。要处理焦虑和特殊问题，这肯定是不够的。以所谓的悲观社会的名义来说，它是时尚的一部分，是这种充满了我们脑子的虚假的自由化的一部分，就像从天上下凡的一位迷人的准新娘。然而，在精神分析的层面上，这是没用的。
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