四川大学心理所
霍：霍大同
严：严和来
王：王 剑
郑：郑 禹
张：张 萌
秦：秦 伟
兰：兰玲蓉
肖：肖 旭
霍：上次我们让严和来回去总结一下弗洛伊德对焦虑的看法。精神症中焦虑是我们经常遇到的一个问题，实际上普通人也有很多焦虑，因此焦虑不仅仅是一个病理学现象，也是一个一般的普通现象。这是一个很重要的问题，弗氏本人对这个问题有许多考虑，观点上也有许多变化。这个问题比较复杂，显然两周时间不是太充分，也只能是一个简单的介绍。
严：对于这个问题，上次提到了两本书，一是《精神分析引论》，一是《精神分析引论新编》，我看的是中文本，也对照着英文本看了一些。在《精神分析引论》标准版的下面，英文编者加了一个注解，说这个焦虑的问题是贯穿于弗氏一生的。他第一次主要谈到焦虑问题是在1895年。弗氏有两篇文章谈焦虑，一篇是《压抑、症状和焦虑》，《精神分析引论新编》是作者最后一次比较明确地谈他对焦虑的立场。我只看了《精神分析引论》和《新编》，这两篇文章的现点差别也是比较大的，《引论》是1915-16年写的，《新编》是1932年左右写的。
在《引论》中弗氏先谈到“客观真实的焦虑”，就是对外界危险的一个反映。他又把这种客观的焦虑细分了一下，指出有一个焦虑的准备。弗氏说这个焦虑的准备是有利的，它引起知觉的紧张，但是焦虑的产生是不利的，也就是焦虑的状态是不利的，它引起过分的紧张，不利于求生。接下来弗氏对焦虑有一个定义：“危险引起的一种主观的情感状态。”这种情感状态有一种痛感或快感，中译本把这种感觉译成是焦虑的主要情调。所有的焦虑情感的核心是一种特殊经验的重演，弗氏认为焦虑的情感状态与癔症的构造机制是差不多的，也就是说，癔症只不过是一种新的情感状态，而一切情感受状态只不过是一般意义上的癔症。焦虑性情感的起源与原型是出生经验，出生时可能有一种快感、有一种痛苦、有一种与母亲脱离的危险，这些都可以引起焦虑的情感，而后来的所有的焦虑情感都是从这个情感发展起来的。焦虑性情感的起源是新血液供给的暂断，这个地方高觉敷先生翻译成“新血液供给的既已中断”。我认为是指母子供给血液已经停止但是婴儿自己供血还没有开始，这时候有一个暂时的中断，这会引起呼吸的紧张。
往下，弗氏开始讨论神经症的焦虑问题，他把神经症的焦虑分成了三种类型。
第一是飘浮的焦虑，这类神经症焦虑不依附于任何客体之上，（正因为如此，它也很容易依附于任何客体上。）上次张（浩）老师说的那个害怕死亡的例子与此有些相似。第二类常附于一定的对象上面，也就是恐怖症。作者做了细分，一是的确有些恐怖的，比如怕蛇；二是有些恐怖，但是不明显，比如过马路，万一不慎就可能被车撞死，但可能性很小，还有一种是看不出有明显的危险，弗氏举了一个女人怕耗子的例子；第三种没有明确定名，只说在癔症与其它的神经症中经常表现出来，焦虑的主要情感没有了，只表现出他的一个形式，如焦虑的呼吸紧张、心跳加速之类的反应。这好象不是显性的焦虑，弗氏把它叫做“焦虑的对等物”。
弗氏通过临床观察，对神经症焦虑的解释提供了三条线索：第一条是浮动对象的恐惧、一般性的焦虑以及等待性的恐惧都是与病人的性生活某些历程也就是力比多的某些应用是有关系的，比如不尽兴交合，也就是做爱的时候不尽性，或者突然中断，让力比多无法发泄，性的不满足会很快被焦虑代替。第二条是某些心理历程进入了意识，但是伴随着这些心理历程的情感没有了，好象焦虑是一个一般等价物，能替换所有的情感。在第一种神经症焦虑中即有类似的情况发生。第三条是通过对强迫症的分析所得。弗氏说得很清楚，是由于压抑某种情感造成了焦虑，如果压抑住了就没有焦虑；如果压抑得不好，焦虑就会爆发一部分；完全没有压抑住，焦虑就是大爆发。最后作者做了一个总结：力比多没有被正常应用会造成焦虑，这主要是针对第一种类型的焦虑说的；心理方面的反抗也可以使力比多改变常态从而引起焦虑，这里讲的就是因为压抑而引起的焦虑。
往下弗氏就想给出客观真实的焦虑与神经症焦虑的联系。弗氏对两者的关系并不是很清楚，于是他就从儿童的焦虑与强迫症恐怖中去寻找线索：儿童的焦虑是一种神经症的焦虑，比如儿童怕见生人，是因为儿童渴望见到母亲，见到一张熟悉的脸，结果见到的是生人，于是想见母亲的力比多冲动就没有被发泄，从而引起了恐惧。所以儿童的焦虑是一种神经症的焦虑，源自力比多的没有发泄，原型是母亲分离。强迫症的恐怖也是类似的，也是一种力比多无处发泄，从而引起各种各样的焦虑。
在《新编》中，弗氏是接着《引论》行文的，继续回答他在前文中提出的两个没有解决的问题，一是焦虑害怕的内容到底是什么，一是客观焦虑与神经症焦虑的关系。在《新编》中作者利用了超我、自我、它我理论，从而把客观焦虑与神经症焦虑联系起来。焦虑的核心是自我，自我相对与超我的焦虑是道德的焦虑，相对于外界的焦虑是客观的焦虑，而相对于它我的焦虑是神经症焦虑。在《新编》中弗氏有一个观点是完全改变了的，《引论》中他认为是由压抑引起的焦虑，而在这里认为是由于焦虑引起了压抑，于是弗氏要回答焦虑到底是什么？弗氏认为所有的焦虑都是外界的东西，都是来自外界的。当时他举了一个例子——OEDIPUS情结，说当时孩子恐惧的是一个来自于外部的阉割的恐惧，这样孩子就把内心的力比多能量投到了外界。弗氏在这里说了句话：“任何内在的恐惧都是到达外部恐惧的中间站”，好象是说焦虑并不是完全由内或外决定，而是两方共同的结果。一方面，孩子把自已内心的对母亲的爱的焦虑投射到了外部，恐惧的起源来自内心，是内心的一个恐怖的感受；另一面，外部的某个事件可能会引起内心的创伤，由于怕这种创伤，从而恐惧它。
霍：焦虑是一种力比多的表达，如果是这样的话，焦虑是由力比多唤起，又要通过力比多表达，这时力比多就要投向外部，再由外部的对象反回来。
严：外部的创伤不会如此严重，要有内心的力比多附着上去才行。
霍：前期认为是力比多的表达，后期认为是对创伤的反应，那么创伤性的反映肯定是以内心的感受来面对外部的刺激。焦虑的源泉要么是力比多的表达，要么是对创伤的反映，前期提到的悬浮性焦虑就是无对象，这是力比多类似于洪水冲破河堤，泛滥开来，无目的的到处走，且总是向外走，总是要在外部抓住一个对象，可能会任意的抓个对象；后期他就强调焦虑已经粘着到对象上去，这个对象是一个外部的对象，这时他就不用力比多的反映来表达，而是强调是对外界的刺激的反映，这种对外部刺激的反映可以看成是力比多的投入。
王：创伤事件是个体的还是普遍的？
霍：有二种情况。有普遍的一面，如与母体分离，这是“兰克”的观点，也包括亲人死去。首先的创伤是诞生的创伤，这与哲学上关于存在的焦虑不同，因为精神分析是具体的，一定要与经验粘在一起。
王：既然儿童可以通过“禁止”直接满足愿望，那么儿童的压抑应该是很少的，应该说是比成人弱的。那么儿童的焦虑如何理解？
霍：儿童的焦虑无论前期还是后期都是很强的，不会比成人弱。前期说焦虑是力比多的表达，那么幼年的孩子的力比多更强。
王：但是弗氏强调的是力比多没有被发泄才引起焦虑，投注并不一定引起焦虑，关键在投注是否成功。
霍：但是就平时的观察来看，孩子的焦虑是很重的，尽管和成人有些不一样。我个人认为这也许是自由的力比多没有被结构化、管道化，而使孩子的感情反复无常。情感化关系是多样的，当孩子哭的时候，我们可以说是处于焦虑状态，如果我们把焦虑看作是一个不快乐状态话。
王：在提到浮动的焦虑的时候，有一个满足的延迟，这是一个现实的东西，还是其它什么？儿童的满足有没有延迟？
霍：儿童的延迟的满足短，儿童还没有学会。延迟满足是产生自我机制之后才形成的，而儿童的自我还在逐渐形成，按弗氏的观点，儿童的自我是在与现实的接触中，从超我当中分化形成。儿童的自我还不充分，所以儿童的变化很大，延迟的满足是很少的。
王：儿童吃奶的未满足，这种延迟是否是创伤？
霍：在他应该获得奶的时候没有获得，应该说是一种创伤，这时母亲就是一个坏母亲。在克莱因的观点上是如此。
郑：焦虑的情绪是什么样的？是不是一定要有恐怖的对象？象某些来咨询的人，有一些幻想、坐卧不安、烦躁这些算不算是焦虑的情绪？
霍：现在有一个焦虑的量表，达到某一个标准就是焦虑。
郑：我想问的是焦虑是不是一定有恐怖害怕？
霍：弗氏提到的悬浮的焦虑，与这种坐立不安是匹配的。
张：在临床上，就焦虑症、神经症等来说，判定焦虑由SPS量表评定。但量表只是一方面，临床上判定还要注意症状是不是影响了工作，影响生活，这占50%。时间上病情持续了两周，在治疗上即可用抗抑郁药物治疗，因为焦虑与抑郁的关系非常大；另外还可采用心理治疗，对恐怖症和其他的神经症可用脱敏疗法。霍老师，精神分析是怎么解决这个问题的？
霍：通过渲泄，通过言说。其实通过言说就有一个脱敏的作用，通过不断地言说恐惧的对象，达到一种心理的脱敏。那种盲目的焦虑状态也可以通过言说来达到治疗效果。言说本身起了好几个作用。
秦：弗氏是在许多场合将焦虑ANXIETY和恐怖FEAR是等价起来的，后来为了说话方便，他就把对外的恐惧叫FEAR，把对内心的恐惧叫ANXIETY。这就把焦虑分为内投与外投的过程，也映衬出为什么中国的焦虑就是害怕。但是中国人的焦虑有害怕、焦躁不安、担心等多种含义。那么焦虑在多大程度上可以用害怕联系起来？在测量焦虑的量表上，第一种情况是担忧，害怕什么事情发生。第二种是不能放松、有疲劳反应，感到不安，还是害怕。后面几种是生理系统或是神经系统的反应。弗氏说过焦虑其实是一种害怕，对外的害怕可以跑掉，对内的害怕无法跑掉，那么就可以说焦虑是一个不很典型的害怕。
霍：第二种情况不一定就是害怕，这时是没有目的了。这个地方我还是同意弗氏的观点，力比多投射到一个对象上去就是焦虑，没有投射上去就是一种悬浮状态。后一种就是一种紧张状态。弗洛伊德的前期的理论不能这样比较，后期的理论可以说有些联系，对创伤的一种反应，作为力比多的表达，力比多积累多了，没有得到渲泄，就是这种表达。
秦：弗氏的理论前期叫性紧张理论、拦河坝理论，后期叫作创伤理论。那么站在克莱因的客体分离理论上，就是如何把投出去的吸取回来。拦河坝理论还可以往下走，之所以没有拦住，要渲泄，是因为有一个更早的OEDIPUS情结在起作用。
霍：如果你要把弗氏前期与后期的理论联系起来就要谈到诞生焦虑。
秦：但是诞生焦虑有这样一个问题，诞生焦虑与OEDIPUS焦虑正好在两头。诞生焦虑是与母亲分离，小孩处于无能的状态中，有一个再回到母亲那里的吸引；而OEDIPUS焦虑是要立一个框子，把孩子最后装进去，而孩子拒绝被装，有一个分的意思在里面。从母亲到父亲，从自然存在到社会存在，这正好在两头，构成了一个张力。这两种力是相反的，弗氏只用一个概念是概括不了，所以对焦虑就要区别对待：对父亲有一个处罚的害怕，对母亲有一个孤独无助的害怕。
霍：对于被惩罚的害怕，有一个是害怕阉割，这在形式上与母子分离仍有相似，拉康就把它归结为两个东西，母亲和石祖。这两个东西的丧失，也可能是想象性的丧失，将导致焦虑。
秦：与母亲就是母子分离，与石祖就是阉割，在犹太教里是割包皮，那在天主教是什么呢，落在一个什么象征上面？
霍：在天主教那儿是没有的，弗氏把它与天主教的传说揉合了，说的是一个象征性的父亲。因为基督诞生的时候，上帝并没有出现，而是派了个天使来传达了消息给圣母，而她是处女。这个时候父亲是象征性的父亲，他本身不在场。这样通过换喻，就把阴茎的问题变成了石祖，变成一个抽象的父权的代表。
秦：那么这里就有一个象征性的乱伦禁忌表现出来，因而不能与母亲乱伦。
霍：儿子想得到一个象征的父权，但是他并没有，而是被剥夺了。
秦：我觉得这个地方有点模糊，可以说孩子被剥夺了与母亲乱伦的权力，也可以说孩子不拥有象父亲那样的地位——大它的地位。这个地方两者都说得过去。
霍：这本身就是双重的，孩子要面对父亲也要面对母亲。一方面要放弃对母亲的爱，一方面要认同父亲。
秦：如果是完全认同父亲，就必须要拥有对母亲的性权力。
霍：相反，恰恰是要撤回对母亲的性权力，因为害怕父亲对他的阉割。通过认同父亲又承认父母关系的合法性，结果是我要成为一个父亲一样的人，找一个象母亲一样的女人，这样就从OEDIPUS情结转化过来。
秦：那么这里就与父亲有一个错位，自己不完全与父亲重合，就象拉康说的自我与大它不完全重合。这样就有一个张力。
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