恳谈李 12:33:21
不管怎样，我已然确信，尽管这些个人问题纵横交错，呈现出令人困惑的多重性和复杂性，对于所有的当事人来说实际上可能只是一个问题。在我们为当事人努力创造的治疗关系中，当我密切追随许多当事人的体验时，在我看来，每个人提出的只有一个真正的问题。在个人正在抱怨的问题情境之下--在学习问题、妻子或雇主造成的麻烦、在自己无法控制的古怪的行为、或自己的恐惧情感等等烦恼的背后，存在着一个核心的追问。在我看来，实质上每个人都在问："我真的是谁？我怎样才能接触到这个真正的自我，这个在我所有行为底下的自我？我如何才能成为我自己？"——这是罗杰斯的话，大家觉得说得有几分道理？如何进一步理解？
心羽12:42:52
李老师，我觉得他也许是说在我们成长的过程中，各种文化，教育，家庭的影响，压迫，让我们失去了成为我们自己的机会。我们在成为自己和成为他人期望的自己之间发生了严重的冲突，造成了痛苦。因此，咨询需要给当事人提供一个机会，不批评，不指责，不评价，让他自己在一个足够安全的空间中去尝试，成为自己。
恳谈李 12:44:12
我的意思是，你们的临床经验，是否觉得各种心理问题都可以归宗为某一“核心问题”？
恳谈李 12:44:18
有没有这类直觉？
恳谈李 12:44:47
如果有，那个核心问题，真如罗杰斯所言，没有例外吗？就是“成为真实的自己”吗？
恳谈李 12:45:44
对我而言，似乎是有疑问的。我觉得，事情似乎被简单化了。
心羽 12:46:21
是的，唯一的核心问题，是有问题的。
心羽 12:46:49
我想，每一个咨客，有他自己的核心问题。
恳谈李 12:47:58
核心问题，对于每一个咨客而言，肯定是有的；问题是，这些核心问题有多少相似性？能否归类？如何概念化以求得某种规律性认知？除了罗杰斯的归类与想法，我们自己有什么经验性的认识吗？
恳谈李 12:48:04
你有吗，心羽？
天宇 12:48:49
我的理解，这种问题，比较形而上。他可以对大部分（甚至是绝大部分）的人生问题都言之成理。这个其实也是各个流派的基本态势吧。
心羽 12:48:55
我还没有，李老师。我做的深入的个案不多，还不足以到归类的时候。
天宇12:50:01
建立框架，是思维的人的基本冲动
天宇 12:51:04
心理学一些基本问题，最终必然落到了哲学思考的基本问题
心羽 12:51:24
我自己的感觉，一定与我个人的人生体验有关。我会倾向于认为人们的问题会与生死有关。不过我说的生死，是一种泛指。比如人们对于地震的抗拒，就是对于生死规律的拒绝，以至于对自然规律的拒绝，想要否定它，而不倾向于与之共存。
恳谈李 12:51:59
理论上，我们把求助者分成这样几种：一般心理问题（包括决策困境、情绪波动、观念冲突、失眠、饮食失调等）、神经症、人格障碍、精神病性危机、创伤应激与迁延反应……如果按这个模式思考下去，它们中有什么共性吗？
恳谈李 12:53:23
当罗杰斯强调“自我”时，我本能地觉得有点背离心理学基本原理了。
恳谈李 12:54:04
即，我个人觉得，人是关系的动物；对于关系的基本需求的满足，是个人幸福的根基；而自我，一刻也不可能脱离关系，成为某种独立的存在。
恳谈李 12:54:26
甚至我怀疑，所谓“真实的自我”是否存在。
恳谈李 12:55:29
这让我想起一个我认为十分重要的隐喻：自我是图画，关系是图画中的背景与主要画面之间的相互作用！
恳谈李 12:56:06
把自我这个主要的图像从背景中抽离出来，就什么也不是了。
恳谈李 12:56:57
罗杰斯似乎太强调了“自我”，轻视了自我与环境的相互作用，在这一点上。你觉得呢？
天宇 12:57:14
罗杰斯的书，我看得不多
天宇 12:57:42
虽然入门的时候最先接触的，就是来访者中心理论
恳谈李 12:57:52
随着咨询实践的日益丰富，我越来越觉得，仅是领悟的咨询是没出息的；仅是精神分析，也是如此。我越来越看好行为治疗。
恳谈李 12:58:24
咨询的本质，在我看来，不是提升觉悟，而是提升能力。
天宇 12:58:25
如果结合罗杰斯的上下文，我想，他说的真实的自我，应该不是说的孤立的个人
天宇 12:59:14
正如老马的一个早期的对人的定义，是人的本质就是人本身
天宇 12:59:30
另外一个定义，是人就是社会关系的总和
天宇 12:59:53
这两个说法，是有不同语境的
天宇 13:00:30
而这些理论，都是一个假说框架
天宇 13:00:44
不管是罗杰斯，还是精神分析，或者行为主义
恳谈李 13:00:59
我要理解他的观念，我只有说，罗杰斯是把那个原来在社会自然条件的环境中的适应不良的“自我图像”移置到了他所主张所极力营造的温暖安全促进性的咨询关系（新的背景）中，构成对来访者新的体验的经验基础，让他可以获得不同于过去经验的一次重新审视生活的机会。这可能就是罗杰斯的处理咨询的大体思路吧。
天宇 13:01:22
我们选择这些假说，也不光是理论决定的，很大程度是我们自己决定的
恳谈李 13:01:28
但他如果真是这样的话，仍然不脱离关系为核心；而不是自我。
恳谈李 13:02:04
我的意思是，他其实可以重新表述他的想法，不要用“真实的自我”来为我们造成疑惑。
恳谈李 13:02:30
完全的表述或许是，“真实的自我”在“温暖的关系”中得到滋养，并导向新的经验和成长。
天宇 13:02:44
嗯，我没怎么读他的著作
恳谈李 13:07:09
呵呵，心羽怎么不说话了？
恳谈李 13:08:04
在假说的层面，需要经验的支持。天宇，你的经验让你倾向于什么样的关于咨询效果，咨询关系方面的理论假说呢？
恳谈李 13:08:23
即如何做，作为咨询师，才能最有效地帮助来访者？
恳谈李 13:08:50
怎样的咨询关系，对于所有的咨询都是普遍适用的？有没有这样的关系？
天宇 13:09:25
我基本同意Ta的三个人生目标：察觉，自发，亲密
恳谈李 13:09:59
嗯；察觉，自发，亲密。是指咨询关系的描述还是咨客自身的咨询总体目标？
天宇 13:10:07
普遍适用的咨询关系，好像没有什么特别的啊
恳谈李 13:10:25
这三词，或许是和“能力”、“发展”密切相关的吧。
天宇 13:10:36
三者是健康人格的表征，也是咨询关系的目标
天宇 13:11:10
可以说是三者的能力足够高吧
恳谈李 13:11:45
察觉，是否有时候赞同于觉知？
天宇 13:11:55
是
天宇 13:12:02
awareness
恳谈李 13:12:03
awareness?
恳谈李 13:12:10
Yes.
恳谈李 13:13:16
那么以此观之，罗杰斯只强调了其中的一个：自发。
恳谈李 13:13:44
在强调真实自我的时候，就是去掉面具，恢复自发性的意思吧。
天宇 13:14:07
呵呵，人本的哲学之一，就是有自发，其他的就随之而来了
恳谈李 13:14:52
我一直以来都围绕所谓的“情感能力”的提升与发展来构想“人格完善”，但到现在为止，在概念上，我对什么叫“情感能力”尚未给予足够的理论化。
恳谈李 13:15:04
这是我近年来一直在想的事情。
天宇 13:15:21
比如，你是把情感能力作为一个基点
恳谈李 13:15:37
我后来想到了它也可以叫“人际间能力”。
天宇 13:15:48
那么，有了正确强大的情感能力，其他的就随之而来
恳谈李 13:15:57
但它仍然还没有真正概念化，成为一个可操作的定义。
天宇 13:16:34
我在操作中，会把察觉作为基本点
恳谈李 13:16:53
人际间能力，它的内含是什么，外延包括哪些能力，我觉得还是值得思考。
天宇 13:16:56
摆脱了扭曲，很多能力会自然涌现
恳谈李 13:17:19
在我的概念“人际间能力”中，我想肯定要包括你这里提到的察觉力的。
天宇 13:17:28
是
天宇 13:17:55
而察觉，是需要假说来提供框架的
恳谈李 13:18:49
是否可以放弃假说呢？
恳谈李 13:19:08
完全从经验出发，不可以吗？
天宇 13:19:12
呵呵，所有的理论，从根本上来说，都是假说啊
恳谈李 13:19:37
不从理论出发行不行？
天宇 13:19:45
当然，我们的词语可能含义不同
恳谈李 13:20:19
觉察可以不用理论吧，有些目不识丁的人，只凭借个人经验来觉察的。理论只是外人对他的观察之后的经验总结。
天宇 13:20:20
比如，情感能力，就是你构建的一个词语，后面有不少的理论支撑的
恳谈李 13:21:15
我们会觉得每一个人都有自己的世界图式；而这些图式从根本上讲，则是假说的。
天宇 13:21:30
没有框架，就没有观察，这个是科学哲学的一个大家比较如同的说法，我觉得有道理
恳谈李 13:21:54
但我想，它只是我们作为旁观者的一个特定视角下的对情境的分解，诠释；而它不比当事人自我体验，觉察过程更重要。
天宇 13:21:58
观察，必然有框架在后面的
恳谈李 13:22:33
似乎我们咨询师比咨客更需要某种理论，某种框架，某种假说。
恳谈李 13:22:43
目的是为了更好地理解来访者。
天宇 13:23:45
咨客也需要的；疗效因子的很重要的一方面，就是咨客接受相应的理论。这是教育的一方面
恳谈李 13:24:04
嗯。
天宇 13:24:06
咨客需要重组他的经验和感受
恳谈李 13:24:45
我们把自己的理论教给咨客，让他对其经验进行概念化，从而提升自我觉察力，可以这样理解咨询的效能吗？
天宇 13:25:08
教是一方面；学更重要
天宇 13:25:58
我理解，他寻求他觉得合适的方式来重组经验，摆脱束缚和强迫性行为
天宇 13:26:27
所以，我会一直在试探咨客过程中
天宇 13:28:28
试探过程中，除掉感受对方，也是提供合适的框架给对方的时候
天宇 13:28:45
试探过程中，不光感受对方，也是提供合适的框架给对方的时候
恳谈李 13:29:30
合适不合适，是由什么人说了算的？
天宇 13:30:05
绝大部分是对方说了算
恳谈李 13:30:12
我们提供什么给对方？是硬件的知识（比如框架，假说）还是只限于关系本身？罗杰斯对这个问题如何回答呢？
天宇 13:31:48
我在咨询中，大部分提问的时候，是和对方一起探索。当然，这个背后，必然有我的框架存在。
天宇 13:32:16
而这个探索，是通过咨询关系这个唯一有效的管道进行的
恳谈李 13:32:24
“和对方一起探索”，或许就是咨询关系的“本质”；如果有所谓本质的话，我认为。
恳谈李 13:32:46
至于这个关系是否温暖，是否安全，可能是次一点的疗效因素了。
天宇 13:33:14
咨询关系，一方面给对方一个人际交往的范例，另外一方面，客体关系理论的“制造一个客体”的说法，我觉得还不错
天宇 13:34:15
就是咨询师作为一个客体，存在于咨客的脑中了
天宇 13:35:15
至于这个关系是否温暖，是否安全，可能是次一点的疗效因素了。 - 嗯，如果关系一直保留，那么疗效的重要性当然就凸显了
恳谈李 13:36:42
今天讨论了不少；你以前有没有接触过所谓的“生态效益”的说法？结合咨询问题，你有什么看法吗？
天宇 13:37:02
“生态效益”？
天宇 13:37:20
是说一般的社会策略吗？
恳谈李 13:39:04
咨询效果，需要以这个为思想武器加以反思吗？
天宇 13:40:07
不太懂
恳谈李 13:40:11
我的意思是，常常许多咨客在咨询中好象体会深刻收获颇丰，而一旦返还到其社会自然环境中，又“旧病复发”，这个现象是否很常见？是谓缺乏咨询的生态效益也。
天宇 13:40:44
这个算是常见的吧
天宇 13:41:17
不过，我会认为这个是一个最后效果的中间阶段
天宇 13:42:30
不过，我会认为这个是一个最后效果出现之前的中间阶段
天宇 13:43:48
行为主义的一些做法，其实同样也伴随着思维和情绪的变化
天宇 13:44:18
有些是很微妙的，呵呵
恳谈李 13:45:21
最后效果出现之前的中间阶段？
天宇 13:45:48
最后效果出现之前的中间阶段？ - 许多咨客在咨询中好象体会深刻收获颇丰，而一旦返还到其社会自然环境中，又“旧病复发”
恳谈李 13:46:15
可是，停留于中间效果的咨询，有多少？
恳谈李 13:46:33
这“中间效果”，或许变成了“最终效果”了。
天宇 13:47:08
嗯，可能有不少吧
天宇 13:47:23
此时，咨询关系的重要性就显现了
恳谈李 13:47:25
我们需要深入思考的或许是，何以会这样？如何提升生态效益？
天宇 13:48:09
也就是说，最后效果没有显现之前，如何让咨客自愿停留在咨询关系里，完成咨询
恳谈李 13:48:51
我的意思是，咨询关系本身的某种瑕疵，决定了缺乏咨询的生态效益呢。
天宇 13:49:08
对，完全有可能的
恳谈李 13:49:19
这种瑕疵，或许是设置过严，或许是专家定位，或许是别的什么。
恳谈李 13:49:28
具体是什么，我们得时时反思。
天宇 13:50:00
是，很多不同原因
恳谈李 13:50:33
就你的经验而言，它们通常会是什么呢？
天宇 13:51:13
是说咨询关系有瑕疵吗？
恳谈李 13:52:42
是的。
天宇 13:52:44
我想，咨询师的经验；反移情；咨询师的人格；咨客没有准备好
天宇 13:52:59
这些都会影响的
恳谈李 13:53:04
咨询师本身存在什么问题或瓶颈，导致咨询的生态效益偏低？
恳谈李 13:53:44
你讲得很概括；能否仔细分解？
恳谈李 13:54:21
咨询师的什么人格问题？反移情处理中的哪一类失当？咨客的什么没准备好？
天宇 13:54:27
经验不足，可能使得咨询师自己觉得没有信心；这点必然被咨客感觉到
天宇 13:55:45
反移情，是指自己的问题被触发，咨询的过程便偏了，咨客会有莫名其妙或者被忽略的感觉，更加严重的，可能导致新的创伤
恳谈李 13:55:52
咨询的经验不足，是指哪一类经验？
天宇 13:56:46
人格问题，比较广泛，包括自己都没有能够在咨询的时候全心全力地为咨客服务
天宇 13:57:22
咨询的经验不足，是指哪一类经验？ - 比如咨客说出的问题，咨询师觉得无法理解，甚至觉得害怕
恳谈李 13:58:32
天宇 09:57:21
咨询的经验不足，是指哪一类经验？ - 比如咨客说出的问题，咨询师觉得无法理解，甚至觉得害怕——这不是经验不足的问题啊；它只是咨询师的能力不足。
天宇 13:58:42
而无法把自己的这个感觉作为咨询的资源
天宇 13:59:13
这不是经验不足的问题啊；它只是咨询师的能力不足。 - 能力和经验有时候是同步的吧
恳谈李 14:08:32
改天聊？
天宇 14:09:05
嗯，好啊
天宇 14:09:14
聊得很开心，呵呵
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